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傅小平谈新书:和诸多当代文学大家对话的故事

海口作文网 http://zuowen.hkwb.net  时间:2016-08-11 16:35

  也许你读过英美文坛上大放异彩的华人作家哈金,读过刚获诺贝尔奖的莫言,读过先锋派小说家苏童、毕飞宇,读过美学大师高尔泰,读过朦胧派诗人杨炼、欧阳江河……但你知道他们是怎样解读他们自己的作品,又是怎样透过作品看待这个时代与社会的吗?

  就在上周,我们为大家推介了傅小平老师的新书《四分之三的沉默》。

  在《四分之三的沉默》一书中,作者以他自己深刻的阅读体验和独特的思维方式与当代国内最具有代表性的文学大家,哈金、莫言、贾平凹、张贤亮、阿来、齐邦媛、张大春、苏童、毕飞宇、高尔泰、杨炼、黄灿然、欧阳江河、李笠、毛尖、安妮宝贝进行了对话……向他们提出了问题,访谈无论从形式上还是内容上都是不拘一格的,坦诚且随意、充满激情,让读者得以一窥这些作家丰富的内心世界。

  今天,我们请来了这本书的作者傅小平老师并与他进行了独家对话,让我们一起来听听作者在和诸多文学大家对话过程中的感受以及他对《四分之三的沉默》这本书的看法。

(一)关于书名和内容的编排

Q1:《四分之三的沉默——当代文学对话录》这本书的书名非常不错,很多人都跟我说很喜欢,我看你之前原本想用“听见”这个书名,为何决定改名?此名称的深意为何?

傅小平:很高兴很多人喜欢这个书名。怎么会是四分之三的沉默?我不妨说说我的理解。正好前几天翻到2009年度诺贝尔文学奖得主赫塔•米勒的《国王鞠躬、国王杀人》,一本薄薄的散文集。这本书的封面上印着一句话,说的是,沉默可能产生误解,我需要说话;说话将我推向歧途,我必须沉默。这个话,你听着是不是有点熟悉?没错。我读到的时候,很自然就联想到鲁迅在《野草•题辞》里说的“当我沉默着的时候,我觉得充实;我将开口,同时觉得空虚。”我不觉得米勒是受了鲁迅的影响,她表达的意思与鲁迅说的也不尽一致。但像他们这般有哲人气质的作家,就会有这样深度的生命体验。你比如说,加缪说过一句更极端的话。他说,真正的无言,不是沉默,而是说话。乍一看,这像是个病句,但细想里面是有深意的。人生天地间,很多时候会在沉默与说话之间陷入尴尬境地,要说只有上帝最超脱了,因为上帝无言,又像是通过世间万物在说话。问题是上帝不是我们中的任何一个,他是超越于我们的存在。而人活着就是要说话,通过说话来表情达意。但说话有时会走向反面,这个时候你会想还不如不说呢,并因此感到无尽的空虚。所以,鲁迅是有超前的现代意识的。他的写作,照我的理解是,说不可说之说,写不可写之写。在他的文字里,你能读到不少隐晦的、悖谬的修辞和思想,诸如“不可忘却的纪念”等等。你要不细想,你会觉得他有些话说得不合逻辑,但鲁迅的深刻就在于这种看似不合逻辑,实则有深层逻辑的矛盾里。在这种矛盾和悖谬里,往往隐含着生活的本质。

说到这里不免感慨,现代人,包括很多作家都很少有这样的感受了。我们很懂得怎么说话,很懂得把握说话的分寸,可说的说,不可说的就不说。不论在写作,还是在对话里,都是这样。所以《自序》里我说,对于不可言说的,我们说了太多,对于需要言说的,却说得太少。我的意思是,一方面我们缺少了敬畏之心,就像维特根斯坦说的“对于那些不可言说的,我们应该保持沉默”,因为有些东西是需要,也只能在沉默中体认的。但我们在这些需要体认的东西上泛泛地大说特说。但对于需要说的,说了未必于自己有益,却会对社会和大众有益的方面,却是明智得“说得太少”。这不说,或说得太少,一方面是出于利益的考量和权衡,一方面也是因为我们缺乏鲁迅这样自觉的生命体认。从这个角度,我就想到,在这本对话录里,我努力做的一件事就是,让这些对话者把在其他地方没有说出来的话说出来,让他们把很多时候认为是不可说的话说出来,还有把那些他们或许连自己都没有意识到的“沉默的话”说出来。事实上,你也看到了,像鲁迅、加缪和米勒,都真切感知到说话和写作的两难困境,但他们没有选择沉默。他们与其说是沉默,倒不如说像我们古人范仲淹说的那样“宁鸣而死,不默而生”。所以说,无论你是哲人也好,还是普通人也好,人活着就要说话,绝对的沉默是没有的。问题是我们得怎么说,在这个问题上,我想到的是“沉默的言说”。

那问题又来了,既然是沉默的言说,我们怎么“听见”?事实上,就像你说的,之前我想给这本书取名《听见》。因为在看书稿的过程中,我有个很深的感触,就是眼下的人们是很习惯于说的,不只是收入书里的这些文学大家在说,几乎生活在地球上的每一个人都在说,你说,我说,他说,每个人都是自媒体,都在不断地说,以此来显示自己的存在感。这本也无可厚非,甚至我们应该感到高兴。毕竟现在就连普通人都有了“发表”说话的权利,都能让自己的话被别人听到。不像网络时代到来之前,话语被既得利益者垄断。那问题是,大家都在说的时候,有谁在听?我有一种很奇怪的感觉,眼下的人们很在意说,但好像是不怎么在意自己的话被如何理解的。是不是他们说的时候,自己就没那么当真?很多人说话都喜欢带点嬉皮士的游戏精神,很多话嘻嘻哈哈说完拉倒,都不往心里去。这样,除了作为谈资和消遣,作为精神麻痹外,说了相当于白说,起不到什么作用。所以我想说,说话是需要听见的。只有理解和懂得,说和听才是真正有效的。从这个意义上说,我希望这部对话录是有效的“听见”的记录。但对于听见什么,我却未能尽言。我总是觉得这“听见”后面,还缺了很重要的什么,但我陷在“听见”里。

那么有一天早上,我妻子紫衣和我谈到了这本书,她说出了“沉默”两个字,我真有一种豁然开朗的感觉,它像是一道光驱散了我心头的迷雾。我妻子这一点醒,我就想到,很重要的是听见沉默。这就让“听见”有了景深,有了纵深感,有了最终的指向,也才有了“对话需要听见,沉默更需要听见”的话。所以,听到你说很多人喜欢这个书名,我感到欣慰。作为一个有思想、有见地的诗人,紫衣有很好的直觉,这种直觉里包含了敏悟和洞见,还有深刻的理解。你看,因为涉及到版权问题,我还请她给书里一些没能提供照片的对话者绘了素描肖像。或许在技法上,她画得未必是那么圆熟,但我觉得她把这些对话者给画活了,赋予了气质,有几张画得特别准确,看起来可谓传神。那是因为,她是带着自己独特的理解来画这些人物的。而她很好的直觉,又带动了她不同一般的理解。你看,诗人,或者说是有诗性的人,常常会有不同一般的直觉,因为大多时候,人都会迷失在生活的表象里,只是依着常情常理,看到世界面向我们的方寸之地,但有些时候,我们真是特别需要转过正面去,看到背面那些更为宽远的地方,只要看过去,看进去,是会得到一些启示的。

这样,书名里“沉默”的部分,我想是说清楚了。我再来说说,为何是“四分之三的沉默”?当时我妻子说到书名的时候,已经有了“四分之三”的前缀。我想她这么说是语言的感觉使然,也是内在的分寸感使然,同时也是沉潜内省的个性使然。但有意思的是,这“四分之三”在生活里却是得到印证了。在经历了好多个无雪的冬天之后,去年上海罕见地下了一场雪。那天一早醒来,我们看到窗外的世界已经被初雪覆盖。她对我说,去取一抔雪来,让我感受一下。我就拿了个杯子开门下楼,从路边搜集了满满一杯雪。这一杯雪就在窗台上放着,到了第二天,它化成了四分之一的水,水的上面是四分之三的空白。我们看着心有所动。你想,要是满满一杯水,你可能想不到这是一杯水,你甚或可以说它是接近无限透明的空白。但这四分之三的空白,却凸显了四分之一的水的存在。所以,这“四分之三”说到底是从生活中来的。我相信海明威也一定是从生活中得到启示。所以我说,比之海明威的冰山理论,有海面以下四分之三的“沉默”,才会有海面之上四分之一的真实的“言说”。而冰山在海面以下的部分,你虽然看不见,但不代表它不存在。它是我们看不见,却可以感知到的,更为本质的存在。因为没有它,就没有露出海面的部分。所以我在《自序》里强调说,这沉默的部分,并不是失语,而是自觉到虚假浮泛并起而反抗时,开口说出的沉默的言说。

Q2:有人问,为什么又把诗人放在最后,不知您的分辑的顺序有何规律,是否有先后顺序?

傅小平:你不问,我不会去想这个问题。我这样分辑,只是感觉这样分就对了。在生活里,我们也会有这样的经验。比如有个东西,你总觉得放得不是地方,然而变动了下位置,你就觉得放对了。这与其说是因了你的慧心,你把它放到了它该放的地方,倒不如说是生活本身包含了秩序感,你那么一变动,就契合了这种内在的秩序感。说到这本书,我更倾向于把它看成是一本“作家之书”,如果可以把诗人看成是诗性的作家的话。在我看来,作家大致可以分为三类,一类是戏剧化的作家,小说家、戏剧家便是,因为大体小说家都会写戏剧化的故事,戏剧家就更不要说了;一类是散文化的作家,不妨称之为散文作家,不是那么注重故事情节,比较多写的看似散漫的日常生活,还有从日常生活里得来的思想和感悟;还有一类是诗化的作家,诗人当然是包括在里面的,但我觉得从广义的诗化的概念看,有些作家虽然不写诗歌,但他们写的文字,字里行间都饱含着浓郁的诗性,在我感觉里就是诗人。当然,这三类作家之间并没有那么清晰的界限,通常是你中有我,我中有你的。我这么说是因为,从与作家对话的角度,这本书有分辑,但辑与辑之间互相联动,又产生了一种整体感,其中隐含了文学的本源,来路与归途。这么说吧,文学说到底是要讲故事的,即使故事被无限淡化,也不可能完全排斥故事。而文学讲述的故事,说到底是从日常生活中来的,而文学最终指向的是语言,还有语言背后的意义。这分别对应第一、第二辑里的“小说家”(其中的对话者主要写的小说,但不只是纯粹的小说家,更准确地说是作家,“小说家”的命名,只是为了与第三辑有所区分),第三辑里的“散文作家”,还有第四辑里的“诗人”。而把“诗人”部分放在最后,更可以说是这部分融合了文学的本源,来路与归途,它是初始的部分,也是总结的部分。我还想补充的是,这也是这本书里篇幅最大的一辑,并且与黄灿然的对话,实际上只是整理了一半。另外,也只有这部分都是通过面对面采访,然后根据录音整理完成的。其他部分还综合了电话采访,笔谈等其他方式。这在一定程度上是因为诗人倾向于面对面采访,他们像是习惯了写不长的诗,翻译不长的诗,却排斥写篇幅长一些的对话文字。体现在这本书里,他们真可以说是“不着一字,尽得风流”了。

(二)与诸多文学大家对话的感受

  Q3:您与这么多文学大家接触,不知哪一位让您最觉有好感,印象最深刻?觉得哪一位最幽默有趣?哪一位最“难以对付”?

  傅小平:这个问题很难回答,难就难在该怎么对付难以对付的“最”字。事实上,无论在生活中,还是在写作中,我都会尽力避免用这个字。我觉得很多事情在我感觉里,如果剥离开夸张的,虚饰的,带有表演性的成分,大抵很难达到“最”的极致。更何况,你此时认为“最”的事情,到了另外一个时刻,或许就觉得不那么“最”了。但我可以说,透过这些对话,你可以清清楚楚地触摸到对话者“最”强烈的个性,比如,张贤亮放诞不羁的情怀,莫言大开大阖的气概;比如,张炜的深思自持,毛尖的幽默讥诮,如此等等。几乎每一个对话者,你都可以提炼出一个关键词来。当然,我说的个性,它同时又有多个层次,多个面向,可以说是非常丰富的。你这么一问,倒让我想一想为什么会是这样?我想是因为,我的提问,规避了对话者面对采访时通常会有的客套和陈词滥调,把他们很多时候都隐藏着的性情给打开了。这也是我自己比较满意的部分。而我很少写导语,直接切入对话,部分原因也在于我有这种自信,我相信在对话里就可以把对话者的性情给“描摹”出来。同时,我有一种不信。我不怎么相信,初次见到一个人,把见到的全过程写下来,我写下来的就是真的,经得起推敲的印象。我不是说,我见到的一定是假的,但未必那么真实。因为人在面对外界时,总是希望给人好印象,是多多少少有伪装的,而这种伪装或许只有经过长时间的接触才能祛除。换句话说,即使对方坦诚相见,你也可能出于一些偏见和顾虑,没能写下自己最真实的感受。相比而言,声音是最难伪装的部分。所以,我在《自序》里强调“听见”,强调对话者最不可复制的形象,一定隐藏在他们的声音里。

  Q4:我相信,与这些文学大家对话是一个非常艰难的过程,特别是他们并不是每一个人都那么喜欢被采访,不知您是否有被拒绝过?这种被拒之门外的情况,您如何看?

  傅小平:说实在,我更乐意谈谈那些美好的采访,对于那些不怎么美好的,用这本书里与高尔泰先生对话的标题就是,“过去了的事,就让它过去”。不过,既然你要我谈谈,我觉得说几句也未尝不可。这对于记者同行或许是个借鉴,也会让读者对采访这个事儿有比较全面的了解。事实上,就像你会想到的那样,在多年采访过程中,我碰到过各种各样的情况。相对而言,采访“文学大家”虽说有颇为艰难的时刻,但过程大多比较愉快。要说有不快的地方在于,如果是采访录音,会有对话者不相信自己说过的话,或许是当时信口说了,事后觉得这么说不妥,不希望流传出去,对自己造成不好的影响。在这个解释过程中会有些误会,会多一些磨合的时间。而如果是笔谈,有时出现的情况是,你的提纲发过去以后,有可能会很长时间“躺”在对方的邮箱里,几个月,半年、一年、两年,甚至更长时间,直到你眼看着遥遥无期,不再抱有任何期待。这时,我会感到很遗憾,因为约定迟迟得不到兑现,也因为最初的承诺变成了最后的一张废纸。而无论是人类的准则,还是我们得到的教育都告诉我们,你对人家有承诺,你就得说到做到。即使你是个大家,你有千万条理由,你也没任何理由随意辜负别人的辛劳。因为你接受采访,说明你不管是传播自己的思想也好,推广自己的作品也好,配合出版社宣传也好,难以退却人情也好,还有出于媒体选择的考虑也好,都说明你是有需求的,你是有话要说的。而你拒绝接受采访,把我我“被拒之门外”,我可能会有一时的不快,但我会理解。而对我来讲,我在《自序》里也说了,碰到不得其门而入的时候,我会悄悄地走开,等一下机缘巧合再进去,或是永不回返。从我这些年的采访经验看,当“下次机缘巧合”的时候,我就很少被拒绝了。所以,相比被拒绝,这种接受了以后的不兑现,是最让人难以接受的。说严重一点,这对你来说,是一种生命的浪费。毕竟如果不是约好了采访,我完全可以把时间“浪费”在更美好的事物上。当然还有更浪费生命的,是出于工作需要采访那些“准大家”或“非大家”的时候。我给你举个例子吧。我采访一个人,他读到提纲后,他就电话来问我是不是可以换个提法。我知道,他虽然没有明说,但意思是说你这个提问太复杂了,回答起来太难。所以,你得往简单里问,就好比你问是不是A,他答是A,不是B就可以了。我说,好吧。我就适当做了调整。这还不行,他又辗转让别人打来电话替他说,能不能再换个提法,也就是说再简单些,你问A他答A就可以了。你可以想象,我要再不停止,就会加倍浪费生命,我就说抱歉不可以,这样采访就不了了之了。我再给你举个例子。我给对方发去提纲,他看后马上来了电话说能不能和你商量下,我觉得有些地方还可以展开说,我能不能自己加一、两个问题。看到他这么热情高涨,我当然很高兴,我说可以。但我满心期待的答问,却是把我的提问统统改头换面,成了他一个人的自问自答。这下我算是明白了,他不就容不得别人对他的写作有质疑嘛,不就等着被表扬和赞美嘛,不就等着逮着个机会让他可以自吹自擂嘛。对不起,他真是找错对象了。我觉得他找谈话对象都是多余的,不如自我克隆吧,何必费那个周折呢,自导自演不更省事!还浪费人家生命,不带一句抱歉,就不觉得难为情吗?这个问题还真问着了,他要觉得难为情,都不会这么干了。这样的例子还有一些,我就不展开说了。当然,我也不觉得他们这样做,一定是人格有问题。无非是为利益驱使,同时有感觉有难度,在这两难之间,做出了不那么理想的做法罢了。但我想说,对话本就是“不是对弈,胜似对弈”的考验。你都没有真正打开自己的能力,你都不敢面对真正的自我,也没有迎接挑战的勇气。单看这一点,对你今后的写作,我就不抱什么希望了。

  Q5:看一部作品,要有比较深刻的理解想必比较困难,而又要与这些大家们对话,更是难上艰难,不知如何能比较轻松地与这些大家们交谈呢?

  傅小平:阅读作品,理解作品,对我来说没想象得那么困难。有同行问我怎么读作品。以他的经验,一部作品不读三遍,他是做不了采访的。我很佩服这种认真劲儿。我当时回他说,我一般只读一遍,再读一遍就会觉得有点浪费了,不如把这个时间,用来读经典作品(事后想,这会不会给人狂妄的印象?要再给我一次机会,我要不说假话,也会选择不说)。因为面对经典作品,我倒是比较认同读一遍,相当于没读过的说法。你只有在一遍遍不厌其烦的阅读中,才能获得对作品的真正深入的理解。但问题是我有时不免疑惑,我面对的是百年一遇,或五十年一遇的经典作品吗?我没有这个确信,所以我一般只读一遍,读的过程中不做资料,也很少记录。除非一些特殊的情况,比如,过了大半年印象模糊了,不得不拿起来重读。而不读第二遍,不是因为珍惜时间,而是因为我缺乏耐心。但我要说,我读的那一遍是全心投入认真阅读的。当然,在准备提纲过程中,有时我会回头去翻翻作品,主要是核实一些细节,毕竟印象并不总是那么准确。

  说完理解作品,可以来说说采访的事了。你要问我是否有过胆怯和紧张?说实在紧张是有的,紧张一般都在等采访之前。你比如说,电话采访张贤亮之前,我感觉到心跳加速,还有忍不住口渴,所以不断喝水,像是在喉咙咕噜咕噜吞咽开水的过程中,能缓解这种紧张,又像是不停喝水,就能保证提问会问得像流水一样顺畅。实际上,这是不可能的,只是给自己一点心理暗示而已。又比如,采访莫言的时候,到他入住的锦江饭店时间早了,又不是那么早,可以让我走开一段时间再回来。怕延误了时间,我就一遍遍在走廊里走,走着走着感觉脚步有点打飘,就跟自己说,您能不能有点出息,又不是上刀山下火海,不就是采访个作家嘛,不就是时间赶早了嘛。你要登泰山,还不得赶早了登,等太阳出来了,登起山来才费劲呢。当然,采访经验多了以后,这样难能可贵的紧张就少了。但要说胆怯,那倒是没有,即使有,也没有那种很强烈的感觉。你要问我为什么?我想是因为,我比较缺乏身份、等级观念,虽然我们这个社会是相当地强调身份、等级。这方面的没心没肺,会让我看起来有点不谙世事的傻大胆。有朋友善意地提醒我,在采访过程中,你要注意,你采访的是大家,那都是已经进了当代文学史,搞不好会名垂青史的人物。说实在,对这样的提醒,我并不来电。因为我来采访你,要的就是你的赤诚相见。难道这时,还非得把你看成在殿堂里供着的大人物?我觉得没必要了吧,在这个对话的场域里,我们之间只是作者和读者的关系。你要觉得委屈了你的身份,就当这个读者不解风情,不知情理吧。我还想说,有时抛开身份、等级,实在是轻松不过,开心不过的事情。不过我要坦白地说,我在大庭广众之下,却会有些怯场。我不习惯对着很多人说话,也不习惯在人多的场合提问,我怕自己问得有些突然,也怕我问的问题会让人尴尬下不来台。所以,虽说“三人行,必有我师”,多人行,会有更多的老师,但说到一对一的对话,我觉得两个人交流足矣。

  至于轻松交流,在我这里是没有过的。也许这些大家会觉得回答我的问题,也不怎么轻松。这或许是因为在对话里,我本来就渴望紧张,我相信在这紧张里,隐藏着思想的本质。当然,这不是说对话双方非得像是谁都不放过谁似的较劲,实际上这之间也可以很轻松的,但在这轻松里,还是会有一种内在的紧张感。我记得纳博科夫说过,要用脊椎骨来读书。我大概是用脊椎骨来做对话的吧。

  Q6:对话过程是一个思想碰撞的过程,既会碰出斑斓的花朵,也会产生摩擦的火花。您的访谈主要是针对作品本身,是颇有深度的,也绝对是干货,而且众多被采访者所认可,不过,我想知道,您在访问过程中是否有就对书的解读方面与作者有过分歧?这种分歧是如何化解的?

  傅小平:你说得对,但不尽准确。准确地说,我是针对作品本身,但不是就作品论作品,而是进入作品,又从作品出发,试图抵达某个理想的高处或是远方。我想,针对作品,进入作品,你会感觉踏实,就像你说的会出干货。不是吗?只有脚踏大地勘探,才能探出真矿脉。但还是得从作品中出来,做像苏童说的离地三公尺的飞行,这样你才会看得清楚,你的行走和飞翔,也才会致之宽广。我想,是不是可以把这样的对话比作是撑杆跳高,作家的作品就是你跳高时的凭借,你凭着它跳到一定高度后,就得毅然决然把它放下,让你的身体在天空里画出一个弧度,然后稳稳地落回到地上。虽然同样是在地上,但出发和抵达,已然是两种不同的境界了。这也许就是传说中的“入乎其中,出乎其外”吧。当然,我是这么想的,却未必全然能做到。你说对书的解读会否有分歧,那是肯定会有的,一千个读者,还有一千个哈姆雷特呢,更何况你面对的是作者。要说有分歧怎么办,当然是通过对话来化解,而化解不是非得经过一番唇枪舌剑的“热战”,非得最终认个高低对错,外交上讲求同存异,用在文学对话上,我倒觉得反过来“求异存同”更好。有大的“异”,又不乏小的“同”,对话不更能大放光彩?

  (三)对当代文学的看法

  Q7:我在读书稿时,觉得您不只是作为一个资深记者在做对话,更是一个文学研究者。有资料说您是专栏作家,也有说您是批评家。您最看重哪个身份,这种多元身份对你的对话有什么影响?您在《自序》里还写到“在当代文学的长廊里留下丰富斑斓的光影”,该怎么理解?您怎么看待当代文学?

  傅小平:要说最看重什么身份,我最看重的是作为一个读者的身份。而其他身份,如果说成立的话,那多半是因为我除了做新闻工作,做对话访谈外,还写了其他各类文章。还有,我想是一些专家、读者从这些对话里看到了专业的水准、思想的闪光。但我还是觉得不宜过多强调专业性,文学从来都不是一种专业,文学本身内在地包含了跨界的需求,也包含了混沌感和整体感,文学更多是让我们感受,而不是让我们做解析的。从这个意义上,我喜欢弗吉尼亚•伍尔夫引用约翰逊博士的一句话,它说的是,在决定诗歌荣誉的权利时,尽管高雅的敏感和学术的教条也起着作用,但一般来说应该根据那未受文学偏见污损的普通读者的常识。对,即使是在做专业评判的时候,你也得提醒自己,你同时是一个普通读者,你得遵从自己最天然的感觉,让你的阅读像一条河,流到它自己想去的地方。

  你说到当代文学,这本书的副题就包含了“当代文学”四个字。这并不是说这本书能涵括当代文学的概念,实际上就是多卷本的当代文学史,也不可能涵括。因为当代文学依然在演变发展当中,如果你不只看到汉语文学,还能把目光拉长,看到少数民族不同语种的文学,你会发现自己的认识一定会有盲区,这个盲区甚至比你想象得还要大。但所谓“一花一世界,一叶一如来”,透过细部,你也会对整体有比较准确的感知。要你这个感知对了,透过这一个个作家,这一部部作品,你或许就会“在当代文学的长廊里留下丰富斑斓的光影”。当然,我觉得需要做一点补充的是,对当代文学是否真就那么丰富斑斓,我是有疑问的。你看在涉及当代文学的评价上,现在有两个极端,要不就认为最好,要不就认为最坏。但实际的情况很可能是没那么好,也那么坏,而是多少有点最让人难以接受的平庸。坦率地说,就我读到的当代文学作品而言,或许它们足够优秀,但我没法确定它们会是经典。因为就像卡尔维诺说的,每一次重读经典,就像初次阅读一般,是一次发现的航行。以这个标准,我感觉极个别的外,这些作品很难激起我重读的愿望,还有对重读一遍会不断有新的发现的期待。相比,我倒是更愿意多读一遍与他们的对话,但不能不承认的是,很多时候我们说的,都比我们实际上能做到的要好。当然了,话说回来,我们还是很有必要读读这些堪称优秀的作品。我能给出的理由是,没什么比这个时代里优秀的文学作品,能让你更好,更为深切地理解你置身其中的这个时代。不只如此,文学还会让你致之开阔,所以我在《自序》里说,文学就是一切,文学可以是文学之外的任何东西。马尔克斯怎么形容读鲁尔福作品时的感受来着,他用了“浩瀚”一词。对,文学如果不只是狭义上的那个文学的概念,它可以有,也应该有如大海,如宇宙一般包罗万象的浩瀚。

  (四)对本书出版的自我评价

  Q8:这些对话本身,不知您最喜欢哪一篇?觉得哪一次对话最为成功?

  傅小平:又碰到一个“最”问题了。在回答这个问题之前,我不防引用马尔克斯在《霍乱时期的爱情》里写到的一个场景,说的是一个行路人,你就想象他是卡尔维诺笔下的寒冬夜行人吧,就是这样一个人,他赶着回家,不料却在半路上遇到了歹徒。这个歹徒也很有意思,他好像是闲着没事,才干起这个勾当的。他要求这个行路人回答他一个问题,要答对了就放过他,要答错了,就把他给一枪毙了。他问的什么问题呢。他问的行路人是喜欢民主党,还是共和党?你猜怎么着,行路人答的,两个他都不喜欢。我们得恭喜他,他答对了,歹徒给了他一条生路。而且我猜想,这个行路人很有可能说的是实话。就像你现在要去问一些美国人,喜欢哪个党的总统候选人,很有可能他们会回复你,两个他们都不喜欢。当然,我的回复跟他们都不同,我会说收在这个书里的对话,我都喜欢。你要是进一步问,最喜欢哪一篇,我可能会带点矫情地说,哪一篇,我都最喜欢。我相信你会放过我的。不过话说回来,相比大陆的对话者,我似乎对长期身居海外或港台的对话者多一点点偏爱。为什么这么说呢?因为在跟他们交流中,你感觉他们比大陆作家多了那么一点点东西。放在高尔泰、哈金和齐邦媛身上,那是一要种拿得起放得下的庄重和坦然,放在杨炼、张大春和李笠身上,那是有那么点带着点儿蛮劲的,舍我其谁的我行我素。我并不是说,他们身上的这些东西就是好的,但无论好也罢,不好也罢,的确能让我见出一种洒脱自然的真性情。

  说到哪个对话最成功,又很不好说了。如果不得不回答这个问题,借助旁观者的视角,会不会更客观一些?不过,我可以说说,我对成功的对话访谈有什么样的期待,当然我指的是与文学有关的对话。既然与文学有关,我自然希望它首先要有文学性。杨炼先生在这本书的推荐语里写到,傅小平的文学对话,本身就是精彩的文学作品,这是他的誉美之词,但多少透露了他,还有别的一些专业读者,对文学对话的期待。说到我自己,我的情况也许有点特殊。在《自序》里,我也写到,我对写小说有一种不可救药的执念,但因为自身条件不够成熟,加之记者这个职业作息不规律的影响,迟迟没能进入写小说的状态。在这种想写又一时写不了的撕扯状态里,我会有亏欠感,会有些纠结。我在评判别人写得怎样或不怎样的时候,就会扪心自问,你倒是自己写一个很怎么样的,给别人看看啊。这样一种自问,会让我更为珍重作家的创作。不管写得好也罢,不好也罢。很多作家都投入了很多时间、精力在好好写了。尤其是长篇小说,他们要付出巨大的智力和体力的劳作。作为读者,你可以选择不买、不读他们的作品。既然读了,你最好是好好读,然后做出你审慎的判断,而不是大而化之、不负责任的说一个“好”或“差”了事。另一方面,我也确实觉得你自己要是有创作的经验,读别人的作品会更有感觉。所以,我坦率地说,我有写作上的焦虑,还有缓解这种焦虑的需要,这样我就很有可能是带着创作的愿望进入阅读的,看到写得好的地方我会击节叹赏,看到不好的地方,我会恨其不争,看到原本可以直逼经典,却因某些原因功败垂成的地方,我会扼腕叹息,然后就会想想,如果这个小说,或里面的某个细节由我来写,我会怎么处理?所以,在这样的琢磨中,我有可能把一些有关创作的想法或理念转化到了对话里,这样自然而然就把文学性带了出来。

  再一个,既然是对话,它提供我们的是弹性碰撞、自由争论和激发思考的空间,那里面就得包含有一种对峙的东西,有对峙才会有紧张感,才会有张力,这种对峙又源于对话双方一种平等而独立的意识。所以,对话不应该是对话者一个人的独白,而是同时带进来采访者自己的声音,还有更多的声音,让这些声音与声音碰撞,形成复调、变奏与交响。另外,从形式上看,我希望看到对话即使从表面上看上去有些松松垮垮,但内里还是得有一种逻辑性和节奏感。要再做些补充的话,我希望对话,能坚持比较高的标准,能达到一定的深度和比较好的完成度,同时还能兼具智性和趣味。种种希望归结起来,就是希望文学对话,能从并不大的,具体而微的切口出发,穿过文学的那道窄门,向更宽远的地方去。

  Q9:在对话访谈作品中,很多人都比较在意被访谈者的回答,而常常忽视了提出问题的那个人。请问,您对自己在这一作品中的角色,也就是作为提出问题的人,如何评价?另外,该怎么理解你在《自序》中写到的“引路人”?

  傅小平:事实上,就像你说的那样,在对话访谈中,提问者很多时候是被忽略的,有时是被严重忽略的,他就像一个“看不见的人”。比如有些访谈刊出时,采访者的名字会被直接删去,受访者甚至都不屑于留出一点点空间做一个说明。又比如,出于篇幅的考虑,有些丰富的提问会被删减成一个简单的问句。又比如,有时访谈文章起始或末尾,会给受访者放一个长长的简介,而采访者只是短短的一行,甚至是没有一星半点的介绍。我觉得这没什么关系,也不需要做过多计较。

  但我想强调的是,无论是受访者也好,还是媒体的管理者也好,这种看似很有理由的傲慢,并不是说你在人格上比采访者高贵,也不是说你的能力一定高出采访者多少。实际上,无论采访者也好,还是受访者也好,在对话的语境里,说白了只是同一盘棋局里的两颗棋子,各自遵从在其中扮演的角色。这就好比,相声里有逗哏和捧哏,影视里有主角和配角,这样的角色安排决定了逗哏和主角站在闪光处,而捧哏和配角留在暗影里。当然说到明暗也是相对的,也会有情景逆转的时候,那时不是逗哏和主角,而是捧哏和配角更得观众的认可,甚至走上了领奖台。而说到对话,要你采访的是诸如文学大家、影视大腕等等大人物,他们本来就站在了高处,自然更加引人注目。但话反过来说,你发现没有,有时候一个老百姓说的话,都会胜过所谓大家,无非是大家因为站在聚光灯下,他们的话被人记录在案了,被广为流传了。而老百姓的话说完就随风而逝了。但要当真说起来,谁又比谁的道行高呢,从庄禅佛学的角度看,没准是老百姓站在更高处呢。

  还有一种情况是,或许你做的对话,无论对对话者,还是对社会或公众舆论都起到了一些作用,甚至起到了不小的作用。但你一般不会出现在对话者感谢的名单里,他们会选择感谢那些在地位上比他们高,至少是能平起平坐的人,会感谢那些给他们写了正儿八经的评论文章,或是把他们的作品翻译到国外的人,而不是那个看似“依附”于他们而存在的采访者。更何况,他们觉得你的采访只是你的工作需要,他们“配合”你完成了你的工作,倒像是你应该向他报以感谢。我觉得这也没什么关系。或许他们的生存经验,让他们选择了不感谢你,或许是你自己做得不够,还不配得到他们的感谢。但我要说,跟偏见作斗争,在斗争中展现你的能力和风采,着实是一件很有意思,也很有趣味的事。就我做的对话而言,我虽然没有要在评论界争一席之地的意思,但的的确确有很多人把它们看成是批评,把我视为批评家,我也很高兴。这至少证明,这些对话的批评功能得到了正视。要是有那么一天,我把我在《自序》开头提到的“写不完的长篇小说”写出来了,发表了,也多多少少得到一些认可和赞许。这时有人回头来看我做的对话说,这不就是文学创作嘛?我也很高兴,这可以证明,这些对话有时真可以像杨炼评价的那样当成文学作品来读。

  说到这里我就想,采访者有时也像是一个导演。他躲在幕后,像一个隐形人,你不见其踪,却能感知其影。他用看不见的手把握节奏、调和氛围,让对话自如地像河水一样流淌。有时他还会像野孩子一般捣乱,给对话“制造”一点障碍,就像给演员出难题,让他们有意想不到的表现。你看电影也好,看电视也好,很多时候只会盯着演员,不去注意导演是谁。但有时候情况会反过来,你首先想到的会是导演,甚至里面的演员也会给打上“谋女郎”、“星女郎”之类的标签。这或许可以证明导演和演员一样重要,有时甚至更重要。可相比拟的是,提问的人和答问的人一样重要,有时甚至更重要。所以,作为一个提问者,还是珍视提问的权利吧,要知道提问也体现了一种民主的意识。而从广义上讲,文学本身就是用来向社会,向生活提出问题的,作家或者说写作者可不就是那个提问的人?

  我很高兴你注意到了我在《自序》里提到的“引路人”的概念。我想你对这个词是疑问的。这个词看起来像是有歧义,也会让人误解,会让人误以为,我倡导在一部作品的解读中,作家占有优先权和主导权。这当然并不是我要表达的意思。我其实是该给引路人打上一个引号的。我拿《神曲》做比方,提到了但丁、维吉尔和贝阿特丽切三个书里的人物。如果对照来看,引路人该是古罗马诗人维吉尔,那是不是说维吉尔有优先权和主导权?显然不是的。但他可以是假定意义上的引路人。而真正的引路人,我倒觉得是作品本身。我们知道,作家写出一部作品,就好比是母亲生下了孩子,孩子从娘胎里出来的那一刻起,实际上就已经是一个独立的生命个体,而等他到了成年,就更是一个自觉、自愿、自主的独立的生命个体了。作品的情况同样如此。你阅读也好,批评也好,面对的是作品本身,你要发掘、寻找的所有信息,实际上都已经包含在作品里面了。

  而我强调“引路人”这个概念,一定程度上是出于对作家和批评家“各自为政”,却又因各种利益纠缠而相关勾连的现象的批评。我觉得这两者之间是可以好好坐下来面对作品,保持某种纯粹,从作品出发做有建设性的对话的。我想很有可能,在批评没有成为一门独立的学问之前,写作和批评可以不可分割地融为一体,作家、批评家两种身份也能相安无事地共存于一身。随着文学的分工越来越细化,实际上离天然地包含了完整性诉求的文学越来越远。所以,在一篇文章里我呼唤,在我们的时代里,依然能出现批评家式的作家或作家式的批评家,就像我们呼唤建基于生活之上,能融汇世事万象,且有着大境界、大气象的大批评。而作家、批评家同时在场的对话,如果做得好,是有可能达到这样的境界的。

  Q10:本书取名对话录,而不是访谈录,不知您对对话体作品如何看待,对话录与访谈录又有什么区别?什么样的对话最具有价值和可读性?或者说,如何才能做出一个有内涵有价值的对话出来?

  傅小平:访谈类作品和对话体作品看似相像,也可以说是完全不同的两个概念。我说不同不在于要在这两者之间分出高低优劣,而在于它们有不同的所指。这一点,我在《自序》里做了强调。我还说了,相对访谈的过程,我更为珍重对话的呈现。而我这里说到对话体是要强调,从本体论上说,文学本身就是一种对话,而从方法论的角度看,批评也是一种对话。你看,无论东方西方,古时候的人们是好对话的。孔子终其一生述而不作,喜好在某片原野里的某片树荫下与弟子对话,他的弟子及再传弟子根据他生前言论编撰而成《论语》,整一个就是对话体。差不多同时代的苏格拉底,与孔子不约而同的述而不作。他最喜欢干的事,是站在希腊雅典的某个街头找人对话。所以要说我对对话有什么期待,那就是期待在这个时代里,我们能接续对话体的传统,重拾对话体的尊严。

  至于说什么样的对话有价值,有内涵?怎样才能做出这样的对话来。我觉得为我写了推荐语的几位作家比我说得更好。这样的对话,应该如高尔泰先生说的那样“诚实”,有“思想碰撞”,体现出“敏锐的审美感觉”及“对时代脉搏的准确把握”,且能让人从中“得到阅读的快乐和有益的启示”;应该像哈金先生说的“最丰富”“最精彩”;应该像杨炼先生说的“宏观处从中国时空透视全球化语境,微观处用显微镜观察细节的水滴”;应该像张炜先生说的“能够于胸中放置稳定的思想文化坐标”,能见出“强烈的文学心和责任感”。而所以的这些“应该”,最终是为了走向“思与诗的核心地带”。当然,我说的是我向往的理想状态。他们的评价,更多包含的是对我的鼓励和期许。我想希望把一件事做得尽善尽美的人,都会向往这种理想状态的,所谓“虽不能至,心向往之”嘛。

  Q11:每本书的写作与出版自有其价值,特别是作者本身也是有他的用意在里面,不论是小说家、评论家还是诗人。您对这本书的出版有何期待?特别是希望它能够为读者带来什么,具有一种什么样的价值在这本书里?

  傅小平:你说得没错。任何一部书的出版都包含了作者的用意,我的用意基本上写在《自序》里了。说到这部书能为读者带来什么,我想还是得取决于读者怎么去读它。我想,他们有可能会奔着文学大家买这部书的,但我希望他们读这部书,能读到作品里思想的闪光。因为这部书里的每一篇对话,都对一些作品的细部有具体的打开,也对一个作家总体的创作有整体的观照。走进这些对话,或许就像是走进交叉小径的花园,你走着走着,你观看、聆听,就有可能在某个地方发现文学的意趣、人性的幽微和写作的秘密,而在这些地方通常又藏着走出花园的钥匙,你无需担心迷路,大可在作家们那些被激发的“沉默的言说”里畅游。也因此读这部书,你不必做被动的吸收者,而是如杨炼先生说的,成为共同的揭秘者,和作者一样,在窥探作家内心堂奥的同时,加倍享受作品的创造之美。而对于写作者来说,我倒是想起马尔克斯写海明威的一篇文章,他说,福克纳启发了他的灵魂,海明威却是对他的写作技巧影响最大的人——不仅是他的著作,还有他对写作方法与技巧的惊人知识。我想,是不是读者们也能从这部书里,同时得到灵魂和技巧的双重启发,这或许是过高的期许了。不过就像我在《自序》里说的,我把这部对话集子,看成是我期待中的,对于写作执念的“拥抱之书”,我也希望它能成为读者和写作者对于文学梦想的“拥抱之书”。

  Q12:不知在本书出版过程中,您是否有留下遗憾?或者是否有何惊喜?我们也是经过多次磨合,如版式、封面和内容的取舍都有过各种意见不合,或者说有我们共同的不舍。

  傅小平:如你所说,出书过程中,大家经过很多次的磨合,对彼此都是一种考验。尤其是对于封面,有一些争执,没能很快达成一致意见。但回头看,现在这个封面明亮而醒目,且有很强的设计感。我要由衷地说一声,你们的坚持是对的。但对于其他一些方面,我相信你也会认同我的坚持。虽然因为这些磨合,大家有分歧,原定的出版日期也因此推迟了三、四个月。但我觉得,磨合也好,争执也好,所有的付出都是值得的,要不这部书就做不成现在这个样子。因为任何一个细节的缺失,都会导致整体的失调,放大了说是对读者没尽到责任。要说有不舍,最主要的不舍在于,虽然这本书已经足够厚重,但篇幅所限,收入其中的依然只是我迄今做的四分之一的对话,套用书名就是还有四分之三的对话在“沉默”中。要说有不足,在于我细读的过程中,还是看到了几处小问题。如果有机会加印,希望能把它们改过来,而能不能加印,在一定程度上取决于读者。所以最后我不揣冒昧自我“推销”一下,要是你能好好读读这本书,会从中有收获,有启发的。愿有更多的读者读到这本书,愿这些对话配得上更为持久的阅读。

新民说| 上海 新书发布会暨签售会

主题:破冰之谈——《四分之三的沉默:当代文学对话录》新书沙龙

时间:2016年8月17日(周三)晚上19:30—21:00

主讲人:杨炼 傅小平

地点:上海大隐书局

《四分之三的沉默:当代文学对话录》

傅小平 著

广西师范大学出版社

2016年8月出版


海口作文网 http://zuowen.hkwb.net [来源: 广西师大出版社] [作者:] [编辑:吴茜] 


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